让·弗朗索瓦·贝纳丰：法国国家科学院中心学者
张结海：中国上海社会科学院学者
贝纳丰[以下简称贝]：上次从中国回来，我在回想哪些东西法国有而中国没有，我突然发现残疾人就是其中之一。我在中国一个月左右的时间里，只遇到一个坐在轮椅上的残疾人，没见到盲人，聋哑人甚至拄拐杖的人。他们都到哪里去了？
你不会告诉我你们中国没有残疾人吧？我刚看了一份统计资料，上面介绍说在中国，光盲人就有500万，而且在以每年40万的速度递增。其他类型的残疾人数量我估计也差不多，这个群体应该非常大，可我怎么会在这么长的时间里只遇到过一个？难道他们都躲起来了吗？
张结海[以下简称张]：我不知道
贝：不知道是什么意思？
张：不知道就是不知道的意思。因为我也很少遇到他们，因此也不知道他们在哪里。
贝：你也很少遇到他们？难道他们一直不出来买东西，不到饭店吃饭，不坐汽车地铁，不到公园呼吸新鲜空气，不上班？最主要的是，难道他们只需要喝喝西北风？他们靠什么生活？
张：残疾人不是我研究的课题，我平时也没有注意过这个问题，所以我无法回答，很惭愧。当然，我理解你的惊讶，我注意到在法国到处都有残疾人的身影，在大街、餐馆、商店、公交车、图书馆。。。。。。他们好像和正常人一样生活。
贝：最重要的是，他们在工作。
张：他们还能工作，那会是什么样的工作？是不是只是一些简单的工作，或者在专门的福利工厂？
贝：什么工作都有。比如，我们系里就有好几位坐在轮椅上的教授。哦，对了，我们这里有一个庞大的计算机网络系统，其负责人就是一个盲人。
张：盲人负责计算机系统？你没有搞错吧？他怎么工作？
贝：我也不知道，我只知道，我们的计算机系统一直很好，几乎从来没有出现过问题。我有一个朋友，他自己开了一个公司，上个月他刚刚面试过一位聋哑人，他还告诉我，他准备学一些哑语以便以后更好地和她沟通，不过后来那个聋哑人没有看上我朋友的公司，最终没有来。
张：在英国、美国，甚至中国台湾地区的许多地方我都遇到过在工作的残疾人。不过我还是很好奇，像你刚提到的那位负责计算机网络的人，他怎么工作，他一定需在特殊设备吧？
贝：他肯定有特殊的设备。
张：那么，这些特殊的设备谁去买的呢？他自己出钱买的还是雇用他的单位买的？
贝：都不是，是法国政府出钱。法国政府有一个专门的部门来处理相关事务，你只要告诉他们是什么部位残疾的残疾人来工作，他的工作性质是什么，这个部门就会派人送来残疾人工作需要的所有设备。全是免费的。
法国政府还有专门的规定，所有雇员超过20人的单位，必须雇用6%以上的残疾人，否则就要被处以罚款。每少一个人第一年罚款5000欧元，第二年增加为5000欧元~15000欧元。另外，在教育、就业培训方面，对残疾人也有相应的规定及优惠政策。残疾人和正常人一样可以上大学。记得我念大学的时候，有一次口试，排在我前面的就是一个聋哑人，他口试就可以比别人多一倍的时间。像盲人，考试的时候学校必须找人给他们念考题。
张：我还想起以前我听说的一个故事：中国的某所大学因为一个同学长得难看而拒绝她入学。
贝：这样的事情要发生在法国的话，那个女孩肯定到法院里告校方。
张：她会赢吗？
贝：赢是肯定的。说不定校方还要支付巨额赔偿。
张：要赔多少钱？
贝：我不知道，因为在法国这样的事情绝对不会发生，根本没人人敢这么做。
张：除了工作单位的那些特殊设备之外，要想让残疾人顺利出行，公共场所也一定需要配备特殊设施吧？
贝：我无能无法一下子说全，只能举一些常见的例子。比如，所有的公交车都有专门区间可以停放残疾人的轮椅。为了便于他们上下车，公交车专门设计成可以倾斜的车体，司机只要按一个键，车子就会向右倾斜，便于轮椅上下车。红绿灯上装有发音装置，这样盲人就可以知道什么时候是绿灯了。还有专门供腿部残疾的人开的车子，把油门和刹车改为手控。所有的停车场规定必须将2%以上的车位留给残疾人。那些车位即使是空的，其他人也不能占用，否则罚款135欧元。否则，你的车就会被拖走，停放在一个专门的停车场，拖车费和那里的停车费至少还需要135欧元。
张：说到这里，我想起了一件事。我住的那栋法国公寓电梯的1楼，也就是你们说的0楼，有两个键，一个标+0，一个标-0。开始我怎么也不明白为什么底楼需要两个键，这前我一直按+0。后来有一天我专门试了一下-0，这才发现这个电梯是前后两个门都可以开的，而从-0那个门出去就不需要经过楼梯了，可见那个键是专门给残疾人设计的。当然，电梯里每一个键上都有盲文。
贝：还有，地铁的出入口有专门的轮椅通道，上下有升降电梯。我注意到上海的地铁里倒是也有升降电梯，但好像从来没有用过。
张：对，你观察得很仔细。这个问题在中国变成了恶性循环，无障碍设施不健全，影响残疾人出行少，这些无障碍设施即使有，也慢慢地变成了一种摆设。我就注意到上海一个地铁的升降电梯门口贴了一个通告：“需要使用此电梯的人请与工作人员联系。”你看，这个电梯本来是方便残疾人，但却人为地设置使用障碍。
这方面，你们法国确实考虑得挺仔细的。有些中国人也许会问，法国政府怎么会这么愚蠢，会把这么多钱花在残疾人身上？
贝：这怎么能叫愚蠢呢？这么做首先是为了公平，为了创造一个公平的社会，这也是写进法国宪法里面的。当然公平不是平均主义，公平的核心是为所有社会成员提供平等的机会。其次，请注意，对于大部分残疾人而言，他们只是身体残疾，并不表明他们的能力残疾。著名科学家霍金就是一个最好的例子，虽然他身体残疾，可他依然是我们这个时代最伟大的科学家之一。你还记得那天晚上我们在杭州湖滨公园里遇到的那个坐轮椅的人吗？也就是那个我在中国遇到的唯一的残疾人？
张：当然记得。
贝：他的英语就非常好，实际上，他的英语要比绝大多数法国人出色得多。
张：可见中国的残疾人也不比你们法国的残疾人笨。
贝：所以，如果给他们平等的机会，他们同样可以干得很出色。
张：但是不管怎么说，客观上花在残疾人身上的钱就比正常人多，这公平吗？
贝：公平不是指相同的钱，而是指相同的机会。如果有些人得到相同的机会需要更多的钱，那就应该多花。
张：但是钱的数量是一定的。比如，100块钱，你是全部拿去搞经济建设，还是拿99块进行投资，1块花在残疾人身上。100块和99块的效果是不一样的。在中国，由于文化、历史等多种原因，人们普遍认为，为了国家长远利益暂时忽略部分人的眼前利益是可以接受的。比如，在中国有一个广为人知的口号是“落后就要挨打”，如果你的经济力量、军事力量得不到提高，你就会被人欺负。因此，在一定程度上忽略了残疾人的利益，只要有助于整个国家的经济发展，大家包括残疾人在内是会理解的。这一点和中国曾经遭受过其他国家侵略的历史有关，你大慨不容易理解。
贝：我怎么不能理解？我们法国也曾经被别的国家侵略过。但绝对不会有人说，那是因为我们给残疾人买了特殊的设备而导致国力衰落的。同样，你们中国被日本侵略，难道是因为那时的中国政府花了很多钱在残疾人身上的缘故吗？实际上，这个钱可以算出来的，并不多。
张：那倒也是。估计和我们每年公款吃喝的数字相比，一定是个非常非常小的数目。
贝：其次，公平社会应该是任何社会追求的最高目标，它比任何东西都重要。你不能说我为了GDP增长就放弃公平社会，经济发展的目标是什么？难道不是为了让人民生活更美好？再说你又不能把钱直接放进嘴里吃。反过来，公平社会也会促进经济发展。还举残疾人的例子，从统计上看，相当一部分残疾人的智力水平要比健全人高，为什么不让他们也为中国的经济建设出一分力呢？
张：说到这里，我倒是想起了一个特例，那就是体育。中国人愿意花钱让残疾人参加体育比赛。
贝：那倒也很好，可以帮助残疾人锻炼身体。你有没有看到，昨天我们市政府门前、中心广场专门提供给残疾人锻炼的轮椅网球、轮椅乒乓球等等。
张：是比赛吗？
贝：不是比赛，是给他们玩玩。
张：让他们在市中心广场玩？这好比上海市专门在人民广场放上乒乓球桌、划出网球场地、拉上网让全市的残疾人来玩，这在中国目前是不可想象的。中国是让他们参加运动会拿奖牌，比如残运会。
贝：我现在终于明白了，你们喜欢的是比赛以及比赛中拿第一名。那我可以告诉你，一个社会公平不公平也有一个全世界的排名，也是一个比赛，你们为什么不到那里去争第一？
张：我很喜欢这样的比赛，也希望我们中国尽快在这项比赛中取得好名次。
贝：我听说中国正在建设和谐社会。我还不太清楚和谐社会到底是什么样的社会。但是，我想，公平社会如果不是和谐社会的开始，也应该是和谐社会的目标，因为一个不公平的社会很难做到真正的和谐。